گفت و گو با دکتر محسن محبی پیرامون وکالت و داوری در پرونده های فراملّی

مقدمه

وکالت و داوری در محاکم قضایی و مراجع داوری فراملّی قطعاً آرزوی هر حقوقدانی است که به صورت حرفه ای به وکالت یا داوری می پردازد. با وجود این، اطلاعات مشخصی از شرایط و روند تبدیل شدن به یک وکیل یا داور در خارج از مرزهای یک کشور وجود ندارد و حتی معمولاً عبارات «وکیل بین المللی» و «داور بین المللی» به اشتباه توسط وکلای دادگستری و حقوقدانان مورد استفاده قرار می گیرند.

در این گفت و گو به سراغ یکی از صاحب نظران و مراجع حوزۀ دعاوی و داوری های فراملّی رفتیم تا در خصوص وکالت و داوری در ورای مرزهای یک کشور صحبت کنیم.

دکتر محسن محبی، نه تنها سال ها تدریس داوری تجاری بین المللی را بر عهده داشته بلکه در عرصۀ عمل نیز تجربۀ وکالت و داوری حرفه ای در عرصه های ملّی و فراملّی را در کارنامۀ خود دارند و از او به عنوان پدر داوری سازمانی در ایران نام برده می شود (اولین تلاش ها و نوشته های او در حوزۀ داوری در دهۀ ۱۳۶۰ یعنی ۴۰ سال قبل منتشر شده است). ایشان از سال ۱۳۸۴ پنج دوره دبیرکل مرکز داوری اتاق بازرگانی ایران بوده و عضویت در مؤسسات داوری بین المللی مختلف ازجمله دیوان بین المللی داوری در اتاق بازرگانی بین المللی (ICC)، دیوان دائمی داوری (PCA) و مرکز منطقه ای داوری تهران (TRAC) را نیز در کارنامه دارند. علاوه بر این، از سال ۱۳۶۲ معاون حقوقی و سپس سرپرست دفتر لاهه در مرکز امور حقوقی بین المللی ریاست جمهوری (دفتر خدمات حقوقی بین المللی سابق) بوده و از سال ۱۳۹۲ تا آذر ۱۳۹۷ نیز به عنوان رییس همان مرکز امور حقوقی بین المللی ریاست جمهوری منصوب شده و تا سال ۱۴۰۰ به عنوان مشاور آن مرکز در ریاست جمهوری خدمت کرده است. مرکز مذکور به موجب قانون، مدیریت و هماهنگی و نظارت بر دعاوی و داوری های بین المللی دولت و دستگاه های اجرایی و زیرمجموعه های آنها را بر عهده دارد. بخش دیگری از کارنامۀ علمی و عملی این استاد برجستۀ حقوق بین الملل، فعالیت او به عنوان نمایندۀ رابط و وکیل ایران در دیوان بین المللی دادگستری (لاهه) در دعاوی مطروحه علیه آمریکا (۱۳۹۵) و مشاور رییس جمهور در امور حقوقی بین المللی است.

جناب آقای دکتر محبی، از شما سپاسگزاریم که دعوت دیدبانان دادگستر برای انجام این گفت و گو را قبول کردید.

من هم خیلی ممنونم از اینکه این فرصت را برای من ایجاد کردید که چند کلمه ای راجع به این مسائل صحبت کنیم و خیلی به شما تبریک می گویم برای این تلاشی که در دیداد می کنید، خیلی در گسترش دانش حقوق و به خصوص حقوق بین الملل کمک می کند و من خودم از علاقمندان این سایت هستم. از این بابت هم باید از جنابعالی تشکر بکنیم.

در ابتدا یک پرسش مربوط به ترمینولوژی (واژه شناسی) از شما داریم. آیا «وکیل بین المللی» و «داور بین المللی» اصطلاحات صحیحی هستند یا اصطلاحات دیگری را پیشنهاد می دهید؟ اگر صحیح هستند (یا احتمالاً اصطلاحات دیگری را پیشنهاد می کنید)، تعریف شما از این دو اصطلاح چیست؟

وکیل بین المللی به نظرم تعبیر دقیق و درستی نیست زیرا وکالت، بر حسب تعریف، یک شغل ملّی است، یعنی شخص باید از نهاد ذی صلاح در یک کشور، که اصولاً کانون وکلای دادگستری است، پروانۀ وکالت داشته باشد و در دادگاه های همان کشور هم وکالت میکند. تا جاییکه من اطلاع دارم در هیچ کشوری کانون وکلایی وجود ندارد که به شما پروانه ای بدهد که بتوانید با همان پروانۀ وکالت در سایر کشورها هم وکالت بکنید. هیچ مرجع بین المللی هم وجود ندارد که به آن مراجعه نمایید و از آن پروانه ای بگیرید که به شما اجازه بدهد در دادگاه های ایران و انگلستان و فرانسه و ایتالیا و روسیه و اندونزی قرقیزستان وکالت بکنید. بنابراین، این تعبیر را باید حمل بر مسامحه کرد. ولی از نظر واژه شناسی که مورد تأکید و سئوال جنابعالی بود، به نظرم وکیل بین المللی تعبیر درستی نیست. به عبارت دیگر، وکیلی که حق داشته باشد در همۀ مراجع و همۀ کشورها حاضر شود نداریم، مگر اینکه پروانۀ وکالت بعضی از کشورها را از طریق مراجع ذی صلاح و طبق مقررات ان کشورگرفته باشد مثلاً وکلایی هستند که هم در انگلستان و هم در فرانسه در آزمون وکالت شرکت کردند و دو پروانۀ وکالت جداگانه گرفتند. بنابراین، اگر یک وکیل ایرانی یک موکل آلمانی داشته باشد، فقط می تواند در مراجع قضایی ایران وکالت او را بر عهده بگیرد و نه در مراجع قضایی آلمان، مگر اینکه پروانۀ وکالت در آلمان را هم داشته باشد یا وکیل آلمانی استخدام نماید و به عنوان نماینده، و نه وکیل، کارها ی موکل را دنبال کند.

این نکته را هم اضافه کنم که کانون وکلای بین المللی IBA)-(International Bar Association که مقر اصلی آن در آمریکا است، یک تشکیلاتی است برای ارتقا و ترویج حرفۀ وکالت، حفظ حقوق صنفی وکلا، هم افزایی، برگزاری کنفرانس، تهیه و تنظیم راهنماهای مختلف برای یکسان سازی رویه ها، و مانند ان که البته کارهای مفیدی است ولی پروانۀ وکالت بین المللی صادر نمی کند. عضویت در این نهاد بین المللی نیز نباید به معنی وکیل بین المللی تلقی شود.

البته این نکته را هم اضافه کنم که در مراجع قضایی بین المللی مانند دیوان بین المللی دادگستری یا دیوان بین المللی حقوق دریاها، وکلای دولت ها لزوماً پروانۀ وکالت ندارند، هرچند که داشتن پروانه وکالت یک مزیت به حساب می آید، بلکه بیشتر تخصص و شهرت آنها برای استخدام مورد توجه دولت ها قرار می گیرد.

بنابراین، اگر کسی که دانش، تخصص و تجربه ای در امور حقوقی بین المللی دارد، ادعا کند و بگوید من یک حقوقدان و متخصص در امور حقوقی بین المللی هستم این درست است و می شود چنین فردی را مثلاً برای اخذ مشورت در امور حقوقی بین المللی ااستفاده نمود؛ ولی اینکه بگوید من وکیل بین المللی هستم درست نیست زیرا آن معنایی که ما از وکالت دادگستری برداشت می کنیم، یعنی حضور در نزد قاضی ملّی، را نمی دهد.

داور بین المللی هم به شرح ایضاً. من ندیدم کسانی که در عرصۀ داوری بین المللی در خارج از کشور فعالیت می کنند روی کارت ویزیتشان بنویسند مثلا داور بین المللی(international arbitrator)  چون این معنایش این است که لابد شما یک داور محلی یا داخلی(domestic arbitrator)  هم دارید که این تقسیم بندی درست نیست. یک کسی ممکن است در زمینۀ داوری بین المللی تجربه و دانشی داشته باشد و در آن مارکت (بازار) حضور داشته باشد و او را بشناسند، ولی اصطلاح داور بین المللی به نظر من خالی از مسامحه نیست و به کار بردن آن صحیح نیست. اصولاً داور فرد متخصصی است که در یک زمینۀ حقوقی یا فنی خاص دارای دانش و تجربه فشرده و وسیع است، بنابراین، داور در اختلافات دریایی، یا داور در اختلافات سرمایه گذاری یا داور در زمینۀ دعاوی پیمانکاری و امثال آن اصطلاحات صحیح تری هستند تا داور بین المللی به طور مطلق. مسائل تجاری و حقوقی آنقدر تخصصی شده که کمتر کسی را می شود و می توان پیدا کرد که در همۀ زمینه ها داور متخصص باشد. البته در موضوعات تجارت بین الملل مشترکاتی وجود دارد اما در حوزۀ داوری، مشترکات آن عمدتاً بر می گردد به موضوعات شکلی و آیین داوری.

به هر حال، همانطور که گفتم اصطلاحات وکیل بین المللی یا داور بین المللی خالی از مسامحه نیست. این را هم بگویم که استفاده از این اصطلاحات نزد کسانی که اهل فن هستند نه تنها اعتباری برای شخص ایجاد نمی کند بلکه نشان می دهد که خیلی هم از موضوع دور است.

پیش نیازها و الزامات وکالت و داوری در محاکم قضایی و مراجع داوری فراملّی از نظر شما چیست؟

این سئوال را خیلی از من می پرسند. واقعاً سخت است که یک فهرست از این الزامات و پیش نیازها به دست داد و گفت اگر شخص این چند ویژگی را داشته باشد می تواند در عرصۀ بین المللی فعالیت داوری یا وکالت کند. ولی تجربه نشان می دهد که شاید سه معیار و یا شرط را بتوان برشمرد که قطعاً برای فعالیت حرفه ای یک حقوقدان در خارج از مرزهای کشور لازم است.

شرط اول، تسلط کامل بر یک زبان خارجی است. در طول دوران فعالیت حرفه ای خود با کسانی برخورد داشتم که خودشان را به اصطلاح «بین المللی کار» معرفی می کردند و بعد آنان را در جلسه ای می دیدم که گاهی با موبایلشان دنبال معنی لغتی می گشتند یا دیکشنری های کوچک و جیبی داشتند و همیشه همراهشان بود و در آنها در جستجوی معنی بعض اصطلاحات بودند. البته تسلط بر یک زبان خارجی با توجه به اینکه به هر حال زبان مادری نیست، یک طیفی دارد. صاحب نظران می گویند آخرین حد تسلط به زبان خارجی این است که بتوانید با آن زبان بنویسید. این حرف معنایش این است که کلمات و جملات را با آن زبان به طور خود-نا آگاه فکر کنید و  بنویسید یا حرف بزنید نه آنکه با زبان مادری فکر کنید و در ذهنتان ترجمه کنید و بعد بنویسید. کم نیستند کسانی که به زبان خارجی صحبت می کنند یا می نویسند، ولی پیدا است از فارسی ترجمه می کنند و به همین دلیل می بینید که گاه در وسط جمله می مانند و در ذهن دنبال معادل انگلیسی می گردند. ولی «تسلط بر زبان» یعنی بتوانید به زبان انگلیسی و یا به زبان فرانسه یا به هر زبان دیگری فکر کنید و بعد صحبت کنید یا بنویسید، همانطور که ما بدون آنکه فکر کنیم به فارسی صحبت می کنیم و کلمات خود-نا آگاه یا ناخودآگاه بر زبان ما جاری می شوند. البته زبان از منظر علم زبان شناسی فرایند پیچیده ایی است؛ اینکه چطور کلمات در ذهن انسان پشت سر هم چیده می شوند و بدون وقفه و تأمل بیان می شوند، صرف نظر از اینکه شخص چقدر خوش صحبت و چقدر خوش بیان باشد، یا خطیب باشد یا یک آدم معمولی باشد، و همچنین ارتباطِ بین فعل و فاعل و قید و مبتدا و خبر و غیره از کجا می آید و در ذهن چطور اینها با هم ترکیب می شوند که ما به آسانی کلمات را پشت سر هم در زبان مادری ادا می کنیم، خیلی پیچیده است. ویتگنشتاین که در زمینۀ زبان شناسی کار کرده یک جملۀ معروفی دارد که می گوید زبان عین تفکر است، یعنی فکر، مقدم بر واژه است و اگر فکر وجود نداشته باشد، کلمات هم وجود نخواهند داشت و زبان هم وجود نخواهد داشت. حالا اینکه منظور از فکر یا ایده چیست و چگونه در ذهن شکل می گیرد، بر می گردد به مباحث فلسفی و منطق که جای تفصیل آن اینجا نیست، همین قدر عرض کنم که الفکر ثم الذکر. این مطالب را بیان کردم تا این نتیجه را بگیرم که تسلط بر یک زبان خارجی اینطور نیست که مثل تسلط بر زبان مادری باشد، خواه ناخواه یک مقداری فرق می کند. .

بنابراین، شرط اولِ فعالیت در حوزۀ دعاوی و داوری های خارجی تسلط بر یک زبان خارجی است بسته به این که در چه منطقه ای قصد فعالیت دارید ولی اصولاً زبان انگلیسی زبانی است که در اولویت است.

شرط دوم، داشتن دانش و تجربۀ کافی در آن زمینه ای است که شخص می خواهد کار بکند. اگر در زمینۀ داوری است و در عرصۀ بین المللی است، باید دانش و تجربه اش را داشته باشد. دانش اصولاً در دانشکدۀ حقوق باید حاصل شود ولی تجربۀ عملی به نظر من بسیار مهم است. تجربۀ عملی با ممارست بدست می آید، جایی نیست که آدم برود و در کلاسی یا دوره ای شرکت کند و تجربه به دست بیاورد. محتاج ممارست است؛ ممارست یعنی تکرار، یعنی شما ده بار مجبور باشید زیرنظر یک متخصص مثلاً یک قرارداد انتقال تکنولوژی بنویسید، دفعۀ دهم دیگر نسبتاً مسلط می شوید و تجربه بدست می آورید. ده بار در یک داوری حضور داشته باشید و مجبور باشید دفاعیه بنویسید، یا دادخواست را بنویسید، یا قرارنامه (terms of reference) را بنویسید تا در این زمینه ها تجربه پیدا کنید. در مرتبۀ یازدهم و دوازدهم دیگر مسلط می شوید. بنابراین دانش و به خصوص تجربه هم شرط دوم است.

شرط سوم، حضور در جامعه هدفِ (user-end) این خدمات حقوقی یا در اصطلاح حضور در بازار یا مارکت و شناخته شدن یا شناخته شده بودن در جامعۀ مخاطب، و کسانی است که از این خدمات می خواهند استفاده کنند. به بیان دیگر، حضور در جامعۀ فعالان اقتصادی، و در محیط کسب و کار است، چون بازارهای اصلی در خدمات حقوقی بین المللی و داوری بین المللی شرکت های تجاری و مؤسسه های تجاری و فعالان اقتصادی هستند، حالا چه خصوصی، چه دولتی، چه خصولتی، چه ملّی و چه فراملّی. کسی که می خواهد در این عرصه ورود کند باید مخاطب خود را بشناسند و در این جامعه حضور داشته باشد، وگرنه شاید شما زبان خارجی را خیلی مسلط باشید و دانش و تجربه هم بدست آورده اید، ولی کسی نداند که چنین فردی با چنین دانش و تجربه ای و چنین تسلطی بر زبان خارجی وجود دارد، بنابراین، کاری هم به شما ارجاع نمی شود. و اما اینکه یک وکیل و یا داور چطور می تواند در این جامعه و محیط کاری حضور پیدا کند، باید اعتراف کنم که هیچ قاعده ای وجود ندارد. بر حسب تجربۀ شخصی است، بر حسب ارتباطات شخص است، و برحسب اینکه چقدر در آن جامعه از وی شناخت دارند. اصلاً شناساندن توانایی های خود و معروف شدن در بازارهای هدف، خودش یک هنر است. توفیق در وکالت و داوری یک قسمتش روابط اجتماعی است. وکیل دادگستری و یا داور که مورد سئوال شما است، حتی کسی که در داخل کشور کار می کند، باید روابط اجتماعی اش وسیع باشد تا دیگران او را بشناسند، تا بدانند که این آقا یا خانم وکیل یا داور است و در زمینۀ مثلاً دعاوی مربوط به اراضی تخصص دارد، یا در امور جزا تخصص دارد، در قراردادها تخصص دارد، در قراردادهای تأمین مالی خارجی تخصص دارد، در داوری با موضوعات حمل و نقل یا پیمانکاری یا دعاوی بانکی کار کرده یا معروف است یا باتجربه است. این خودش یک هنر است که شما بتوانید ظرفیت های تجربی و توانایی های خود را به جامعۀ مخاطبین معرفی کنید و جامعۀ مخاطبین هم شما را بشناسد و از دانش و تجربه و توانایی های شما مطلع باشند. به زبان ساده این، اسمش بازاریابی است، گرچه در کارهای حقوقی شاید تعبیر درستی نباشد چون لازمۀ بازاریابی، تبلیغات است در صورتیکه در امر وکالت تبلیغ ممنوع است. بگذریم که این ممنوعیت خیلی هم ممنوع نیست. در و دیوار شهر اگهی می کنند حق الوکاله آخر کار یا وکالت تضمینی و امثال اینها. متاسفانه خیلی ممانعت نمی شود و احیاناً موانع کم رنگ شده یا زائل شده و گفته اند اذا زال المانع، عاد الممنوع.

 در هر صورت شاید بشود این سه شرط را در جواب پرسشی که شما مطرح کردید بیان کرد. (۱) تسلط به یک زبان خارجی، (۲) دانش و تجربه، و (۳) حضور فعال در جامعۀ هدف، شروطی هستند که برای فعالیت به عنوان یک وکیل و داور که مایل به فعالیت در حوزۀ بین الملل و به قول شما فراملّی است، ضروری هستند. البته یک عامل شانس هم وجود دارد. باید منصف بود؛ خیلی ها هستند که این سه شرط را دارند اما شانس ندارند. هر کاری می کنند نمی شود. بعضی ها هم خوش شانس هستند. البته شانس هم طیف وسیعی دارد، یکی واقعاً فراهم شدن یک فرصتی است که انتظارش را نداشتید و فراهم می شود و شخص با هوشِ موقعیت شناسی اش آن را شکار می کند، یکی هم اینکه با چه کسی ارتباط داشته باشید یا با چه سازمانی یا تشکیلاتی رابطه داشته باشید و رفیق باشید.

آیا برای تبدیل شدن به یک وکیل یا داور در عرصۀ بین الملل به گذراندن دوره ها و کسب مدارک خاصی احتیاج است و می شود گفت که این هم یکی از شرط ها است؟

این دوره ها به نظرم خیلی مفید و خوب است. البته باید یک پرانتز هم اینجا باز کرد، یعنی بشرطها و شروطها. بستگی دارد که این دوره را چه شخص و چه نهادی برگزار کند و سرفصل های آن چیست.

متأسفانه در حال حاضر یک وضعیتی بوجود آمده است که همۀ سازمان ها و مؤسسات و نهادهای آموزشی گوناگون و دانشگاه ها و انجمن ها و اتحادیه ها و شرکت های بازرگانی دورۀ آموزش داوری برگزار می کنند و اعلام می کنند با اعطای گواهینامۀ معتبر. حالا منظور از این اعتبار چیست و از کجا می آید معلوم نیست. یک مقدار بی نظمی و آشفتگی در این زمینه وجود دارد. ولی دوره هایی که توسط مجامع و مؤسسات یا مراکز حقوقی حرفه ای و معتبر برگزار می شود، با سرفصل های مشخص با محتوای علمی یا تجربی و تعریف شده و نه اینکه فقط برای چند ساعتی برنامه را پر بکنند، البته مفید و حتی لازم است.  به شرط اینکه مدرسین آنها هم شناخته شده باشند و به اصطلاح رزومۀ قابل اعتنا در امر وکالت یا داوری داشته باشند. اینکه چه کسانی قرار است در این دوره ها تدریس کنند و از چه جایگاهی برخوردارند؟ سابقه وکالت در دعاوی تجاری دارند؟ اصلا وکیل هستند؟ در چند پرونده داور بودند؟ یا سرداور بودند؟ چند تا رأی داده اند؟ دانش فراوانی دارند، تجربه فراوانی دارند، در آن موضوع که قرار است صحبت کنند شناخته شده هستند؟ و اینها هم به سهم در اعتبار و فایدت این دوره های آموزشی مؤثر است. اصلاً این حق شرکت کنندگان است که این چیزها را بدانند و بر اساس اطلاعاتی که به آنها داده می شود تصمیم بگیرند که می خواهند در چنین دوره ای شرکت بکنند یا خیر.

بنابراین، اول، نهاد برگزار کنندۀ این دوره های آموزشی، دوم، موضوعات مورد ارائه، و سوم، ارائه دهندگان یا مدرسین هستند که باید مورد توجه قرار بگیرند. این سه معیار را اگر در نظر بگیریم، بعد می توانیم بگویم که بله دوره هایی که با این معیارها تشکیل بشود و ارائه بشود، البته که در دانش افزایی و تجربه افزایی بسیار کمک می کند و خیلی مفید است، کما اینکه اگر شما در خارج از کشور هم نگاه کنید، خیلی نمونه های خوبی را می شود آنجا دید. هر چند مشاهده شده است که در بعضی دوره های خارجی هم خیلی معیار مشخصی وجود ندارد و اغلب ولی خوب بعض کسانی هم که در این نوع دوره ها شرکت می کنند فقط برای همان گواهی می روند که آن را قاب کنند و در دفترشان بزنند.

من یک خاطرۀ عجیبی در همین زمینه دارم؛ شاید در اوایل دهۀ نود بود، با یک عده ای از دوستان حقوقی رفته بودیم پاریس و از آنجا هم به لاهه رفتیم. در لاهه به دیوان بین المللی کیفری (International Criminal court-ICC) رفتیم. در ورودی دیوان یک جایگاهی بود که یک کتابچه کوچکی که شامل اطلاعاتی در خصوص شهر لاهه و دیوان بین المللی کیفری بود بر روی آن قرار داده بودند تا مراجعین اطلاعات حداقلی از دیوان و شهر لاهه به دست بیاورند. آنجا دیدم یکی از این افرادی که همراه ما بود از هر کدام از این بروشورها که شاید هفت-هشت تایی می شد ، دو سه عدد بر می دارد. بعد رفتیم توی سالن و یک راهنما آمد و توضیحاتی در خصوص دیوان بین المللی کیفری و صلاحیت و عملکرد آن ارائه داد. وقتی از دیوان بیرون آمدیم، در ماشین از همان فرد پرسیدم که برای چی این مقدار کتابچه برداشتی؟ بعضی از آنها در مورد این بود که یک تور یک روزه بازدید از فلان منطقه است یا اینکه فلان تاریخ یا هفتۀ آینده در این شهر چه تئاتری روی صحنه است یا چه کنسرتی برگزار می شود و اینها. با تعجب پاسخ داد که جداً؟ راجع به اینها و کنسرت بود؟ گفتم دو تا سه تا از آنها راجع به دیوان بود، بقیه غیر مرتبط بود. گفت آقای دکتر من می خواهم اینها را ببرم قاب کنم و بزنم در دفترم خارجی نوشته و عکس های زیبایی هم دارد. گفتم پسر جان اینها را حتماً به یکی نشان بده تا مطمئن بشوی چه چیزی را می خواهی به دیوار دفترت بزنی.

بنابراین اینکه شما فرمودید که آیا این دوره ها در تجربه افزایی و دانش افزایی کمک می کند یا نه، الگویش به نظر من این است که ببینیم بعضی کشورهای خارجی چطور این دوره ها را ارائه می کنند. شاید مثلاً اتاق بازرگانی بین المللی به عنوان الگو بد نباشد؛ در اتاق یک دوره هایی دارد مرتب راجع به داوری و قراردادها، اینکوترمز، اعتبارات اسنادی و غیره تکرار می شود. تاجاییکه اطلاع دارم، ارائه کنندگانش آدم های معتبری هستند و سرفصل هایش هم معلوم و مشخص و کاربردی است.

در هر صورت، اگر این شرایطی که عرض کردم باشد، بله این دوره ها خوب است، اما متأسفانه همانطور که همه می دانند، الان ما وضعیت خیلی خوبی در این زمینه نداریم؛ انواع و اقسام دوره ها برگزار می شود و هیچ استانداردی هم تعریف نشده و نظارتی هم بر آنها وجود ندارد. گاهی اوقات به طنز به دوستان و همکاران عرض می کنم که اگر آگهی دورۀ آموزشی دربارۀ وکالت در دعاوی آشپزی یا خیاطی یا حتی داوری برای مثلاً صنف آشپزی یا خیاطی را دیدید تعجب نکنید.

با توجه به بالا رفتن تب و تاب موت کورت ها در کشور به خصوص در چند سال اخیر، نقش موت کورت های بین المللی را در تبدیل شدن به یک وکیل یا داور در عرصۀ بین الملل تا چه حد موفق می دانید؟

به قول اهل اصطلاح، شیاع، حجیت ندارد. من روی هم رفته در این زمینه ها به تبعیت از زنده یاد استاد کاتوزیان و زنده یاد استاد مهدی شهیدی که هر دو بر من حق تعلیم دارند، آدم سختگیری و نکته سنج و ریز بین هستم و ترجیح می دهم راجع به این مسائل نظر ندهم. ولی برای اینکه پرسش شما را بی پاسخ نگذارم چند نکته را عرض خواهم کرد.

این موت کورت ها خیلی مفید و خوب است ولی با رعایت همان شرایطی که گفتم.: برگزارکننده، محتوای پرونده، موضوع بحث، ارائه دهنده ها، و قضات آنها، ولی گاهی اوقات و بعضی از اینها، -نه همیشه و نه همۀ آنها- بیش از اینکه محتوای غنی و مورد استفاده ای داشته باشد، نمایشی است. نمی خواهم قدر ناشناسی کرده باشم، بلکه می خواهم بگویم که ما نباید آستانۀ توقعات و انتظاراتمان را پایین بیاوریم. اگر قرار است یک کار جدی انجام بشود، آستانۀ توقع ما هم باید متناسب با همان جدی بودن کار باشد.

مربیان هم انواع و اقسامشان هستند، همه هم یا دانشجو هستند، یا استاد هستند یا وکیل هستند و زحمت می کشند، وقت می گذارند، و کار می کنند. من هیچ نکته ای در این زمینه ندارم، بلکه راجع به استانداردها صحبت می کنم. در اینکه اینها مفید است تردیدی نیست ولی من همچنان تأکید می کنم که باید استانداردهای بیشتر و علمی تر و تجربی تر و سختگیرانه تری در این برنامه ها اعمال بشود.

وضعیت وکلا و داوران فعال در عرصۀ بین الملل در ایران را نسبت به گذشته چگونه ارزیابی می کنید و چه توصیه ای برای موفقیت و درخشش آنها در آینده دارید؟

به نظر من وضعیت کلی بهتر شده است. در طول این سال ها به هر حال با توجه به اتفاقاتی که افتاده و علایقی که بین حقوقدانان در زمینۀ کارهای بین المللی به وجود آمده است، خیلی از حقوقدانان و وکلا و استادان و دانشجویان به این حوزه علاقه مند شدند، و به طور جدی وارد شدند و تجربه های خوبی اندوختند و نسبت به گذشته من فکر می کنم که الان جامعۀ حقوقی ما که در امور بین المللی فعال هستند و کار می کنند به طور قابل توجهی افزایش پیدا کردند و این واقعاً جای خوشحالی و امیدواری است. البته خب در بین اینها افرادی هم هستند که همینجوری آمدند داخل. حرفۀ وکالت و داوری مثل هر کار دیگری، مثل هر شغل دیگری، و مثل هر حرفۀ دیگری، مراتب دارد، درجات دارد؛ برخی خیلی خوب کار کردند، خیلی زحمت کشیدند، برخی دیگر هم خب بالاخره هستند دیگر.... خب باشند. لا باس فیه. مقدمشان گرامیست.

توصیۀ شما برای کسانی که در آغاز راه هستند و می خواهند قدم در مسیر دعاوی و داوری های فراملّی بگذارند چیست؟ آیا کارگاه های آموزشی کفایت می کند یا مثلاً باید از کارآموزی شروع کنند؟

هر دو لازم است ولی بیشتر از همه آن چیزی که شما به عنوان کارآموزی ازش اسم بردید ضروری است. در دوره ها یک نفر می آید و یک سخنرانی ارائه می کند، یا چند نفر می آیند، استاد هستند، وکیل هستند، تجربه و دانشی دارند، و صحبتی می کنند و می روند. مستمعین و شرکت کنندگان هم یادداشت هایی بر می دارند و آخر جلسه هم چند پرسش مطرح می شود. ولی این خیلی فرق می کند با اینکه شما در دفتری یا در شرکتی کار کنید که به شما قراردادی را بدهند و بگویند  بخوان و نظر بده، و بعد بتوانی نظرات وکیل ارشد یا مدیر حقوقی شرکت خودتان را ببینید و نکات کاربردی را یاد بگیرید. دانشی که شما از این طریق می آموزید، یعنی از طریق کارآموزی و تجربۀ عملی، به مراتب سریع تر و زودتر شما را به مقصد می رساند. بنابراین، من شرکت در دوره ها را نفی نمی کنم و اتفاقاً اگر مطابق با آن شرایطی که برشمردم باشند، می توانند در به روز رسانی اطلاعات و پیشرفت سطح دانش افراد مفید هم باشند، ولی اگر از من بپرسید که شما از یک تا ده به اینها نمره بدهید، من خواهم گفت به گذراندن دوره ها نمرۀ ۲ تا ۳ تا و به تجربۀ عملی یا به قول شما کارآموزی نمرۀ ۷ تا ۸ را می دهم.

شما خودتان تجربۀ کار در مرکز امور حقوقی بین المللی را دارید و از اهمیت و نقش تجربۀ عملی در توسعۀ توانایی های فردی و ارتباطات جمعی به خوبی آگاه هستید. خیلی از دوستان و حقوقدانان جوان مثل جنابعالی و حتی استادانی که همکار ما بودند، چه در دهه های ۶۰ و ۷۰ که آن مرکز، دفتر خدمات حقوقی بین المللی نامیده می شد و بنده در زمانی معاون حقوقی و زمانی دیگر مدیر شعبۀ لاهه بودم، چه در دهۀ ۹۰ که اسمش شده بود مرکز امور حقوقی بین المللی، و ریاست مرکز را بر عهده داشتم، به من می گفتند سروکار داشتن با این پرونده ها و دعاوی و داوری ها نگاه ما به آن مسائلی که حتی در آنها تخصص داریم را عوض کرده است.

علاوه بر تجربۀ داوری در داخل ایران، جنابعالی تجربۀ همکاری با موسسات داوری بین المللی متعددی را در کارنامۀ خود دارید. از دیوان داوری اتاق بازرگانی بین المللی گرفته تا دیوان دائمی داوری و مرکز داوری منطقه ای تهران (تراک)و چند سالی هم هست که به عنوان عضو افتخاری دیوان داوری اتاق بازرگانی بین المللی انتخاب شده اید. از تجربیات خود در همکاری با این موسسات بفرمایید و اینکه به عنوان یک وکیل و یا داور چه مواردی در همکاری با این نهادها برای شما برجسته و جالب بود؟

مهم ترین چیزی که در این نهادها به ویژه نهادهای خارجی دیدم اول سازماندهی بود. البته این سازماندهی در هر کدام متفاوت است. خب بعضی رئیس دیوان دارند، یا مدیر دارند یا هیئت مدیره دارند، یا شورا دارند یا فهرست داوران دارند؛ بعضی دیگر یک رییس و یک دبیرکل دارند و امثال آن. ساختار هرکدام به یک کیفیت است. به نظرم ساختار این نهادهایی که نام بردید خیلی در عملکردشان مؤثر است. وقتی در مدیریت این سازمان های داوری تعداد حقوقدان ها بیشتر باشد، عملکرد آنها هم بهتر است.

بعد از ساختار، قواعد این نهادها از نظر من مهم است. درست تر اگر بخواهم بگویم، به روز بودن و کاربردی بودن قواعد این نهادها در پاسخ به تحولات و نیازهای جامعۀ هدفشان است که جلب توجه می کند. البته هر کدام قواعد منحصر و مختص به خود را دارند؛ مثلاً دیوان دائمی داوری یک مدل قواعد دارد، و اتاق بازرگانی بین المللی مدلی دیگر، بعضی از مراکز داوری مثل مرکز منطقه ای داوری تهران (تراک) از قواعد آنستیرال الگوبرداری کرده اند، و بعضی دیگر قواعد خودشان را دارند، ولی حسب اینکه این قواعد چقدر شفافیت دارند، چقدر روزآمد هستند و چقدر سازوکار رسیدگی یا فرایند داوری را آسان و ارزان می کنند، با هم متفاوت هستند. به خصوص دور مورد آخر، یعنی پیچیده شدن فرآیند رسیدگی و افزایش بی رویۀ هزینه های داوری، دو چالش بزرگی هستند که الان مؤسسات بین المللی داوری با آنها روبرو شدند. حال باید دید قواعد داوری این مؤسسات در این دو مورد چقدر پاسخگو هستند، و چقدر نسبت به این دو چالش توانسته اند راه حلی ارائه بدهند.

سومین ویژگی، به نظر من، که در سازمان های داوری جلب توجه می کند و برای ارزیابی عملکردشان می توان به عنوان یک معیار به آن مراجعه کرد، نحوۀ مدیریت آنها است. اینکه مدیریت آنها به چه نحو است، یا اینکه چه کسانی و چه ترکیبی در سیستم مدیریت آنها وجود دارد، در ارزیابی این مؤسسات بسیار مهم و تعیین کننده است. مثلاً دیوان داوری در اتاق بازرگانی بین المللی خیلی ساختار ساده ای دارد، یک رییس دارد، یک دبیرکل دارد، و یک مشاور عمومی هم دارد. ولی کار اصلی را دبیرخانه می کند که در ذیل دبیرکل عمل می کند؛ به زبان ساده اگر بخواهم بگویم، قلب اتاق بازرگانی بین المللی در همان دبیرخانه اش می تپد. دیوان داوری هم مرکب از حدود ۱۲۰ عضو است. زمانیکه من عضو دیوان بودم، حدود ۸۶ نفر بودند ولی الان فکر می کنم بیشتر شده باشد. دیوان چند وظیفۀ مشخص را بر عهده دارد، ازجمله رسیدگی به جرح داور، بررسی پیش نویس رأی، و تأیید داور جانشین. طبیعتاً ۱۲۰ نفر عضو دیوان که همه با هم نمی نشینند تا به این موضوعات رسیدگی کنند، این کار اصلاً عملی نیست. بنابراین، چندین کمیته درست کردند که در هر کمیته یکی از نواب رییس دیوان است و اعضای دیوان که آماده باشند در جلسات شرکت کنند و از قبل اعلام آمادگی کنند، جلسات را تشکیل می دهند و هر هفته جمعه ها جلسات کمیته ها تشکیل می شود و در هر ماه هم یک جلسۀ عمومی دارند.

در حال حاضر من عضو افتخاری اتاق بازرگانی بین المللی هستم ولی زمانیکه عضو رسمی بودم، چندین بار در جلسات دیوان شرکت کردم. می توانم ادعا کنم که قلب اصلی اتاق بازرگانی بین المللی در این جلسات و این کمیته ها است،. بنابراین، باز می خواهم برگردم به همان نکته ای که عرض کردم؛ ساختار اینها خیلی مهم است، مدیریتشان خیلی مهم است. دبیرخانه است که مهم است. در همان جلسات کمیته ها، یک نماینده هم از دبیرخانه می آید و دربارۀ پرونده های مورد بحث یک گزارش می دهد و آن گزارش به طور نانوشته ای جلسه را جلو می برد. دبیرخانه را هم بر حسب کشورها و موقعیت جغرافیایی و زبان تقسیم بندی کردند. در هر پرونده ای یک مشاور هست، یک نائب دارد، معاون دارد، منشی دارد، کارشناس دارد، و گاه حدود هفت-هشت نفر از طرف دبیرخانه در هر پرونده هستند. مثلاً در یکی از این پرونده ها یکی از داوران جرح شده است. این تیمی که در دبیرخانه بر روی این پرونده کار می کند، یک گزارشی برای ارائه در جلسۀ کمیتۀ دیوان تهیه می کند که در این پرونده خواهان الف است و خوانده ب است و داور ج است و مبلغ خواسته د است و تمام جزئیات را می نویسند، مثلاً وکیل خواهان داور خوانده را جرح کرده به این دلایل، داور این پاسخ را داده است، و غیره. تمام این جزئیات را گزارش می دهد، در پایان هم نظر دبیرخانه را می نویسند و اینکه به نظر دبیرخانه این جرح مثلاً باید قبول شود یا رد شود. به هر حال، یک ساختار منظم و مطمئن و شفافی دارد. البته لابی ها مثل همۀ سازمان های بین المللی، به طور نامحسوس به کار خود مشغول اند، گاهی کامروا و گاه ناکام.

زمانی که در دیوان آی سی سی عضو رسمی بودم، من چهار یا پنج بار این کار گزارش دهی را انجام دادم. آن زمان اسناد و مدارک هنوز به این شکل الکترونیکی نشده بود و فیزیکی بود. به هتل که می رسیدم می دیدم دو-سه تا زونکن مدارک در اتاق من گذاشتند و من باید ظرف یک هفته تمام آنها را می خواندم و گزارشی جهت ارائه به دیوان تهیه می کردم.

درست است که اعضا مستقل هستند و دیوان هم در پرونده دخالت نمی کند ولی به صورت یک دست نامرئی پرونده ها را مدیریت و هدایت می کند. بسیار موضوع پیچیده ای است و یک امر سهل و ممتنعی است.

حالا که به چالش ها و آسیب های داوری اشاره کردید، امکانش هست کمی بحث را باز بفرمایید؟ قطعاً علاقمندان به پرونده های داوری فراملّی تمایل دارند تا بیشتر با این گونه از مسائل آشنا شوند.

داوری به طور کلی و به طور خاص داوری تجاری بین المللی چالش هایی هم دارد، آسیب هایی هم دارد که دو تا از مهم ترین آنها گرانی و پیچیدگی رسیدگی های داوری است. این دو مورد آنقدر مهم است که توجه اتاق بازرگانی بین المللی را جلب کرد و اتاق در دهۀ هشتاد، زمانیکه آقای روبرت براینر حقوقدان سوییسی که یک زمانی هم رییس دیوان داوری ایران - آمریکا بود، رییس دیوان داوری آی سی سی بود، یک گزارشی تهیه کرد راجع به گران بودن و طولانی شدن فرایند داوری های بین المللی که اتفاقاً به فارسی هم ترجمه شد و یک جاهایی هم منتشر شد که دقیق یادم نیست. در این گزارش بررسی کردند و گفتند گرانی داوری تجاری بین المللی علتش اتاق بازرگانی بین المللی نیست بلکه علتش دستمزد گران وکلایی است که در این زمینه کار می کنند و با یک مطالعۀ آماری نشان دادند که از هزینه هایی که در یک داوری تجاری صورت می گیرد، حدود ده درصد آن را سازمان داوری می گیرد، و حدود نود درصد مربوط به دستمزد وکلاست. وکلا گران قیمت هستند، و البته این حرف درستی است، در همۀ جای دنیا وکلای تجاری گران هستند، در خود ایران هم همین طور است. معمولاً وکلایی که کار بین المللی می کنند، آنهایی که واقعاً کار بین المللی انجام می دهند، یک مقدار دستمزدشان بیشتر است. بستگی دارد، واقعاً قاعده ندارد.

دربارۀ طولانی بودن داوری هم در آن گزارش آمده بود که قسمتی از آن ناشی از درخواست ها و لوایح متعدد یا ترفندهای وکلای طرفین برای تأخیر است. بر همین اساس، اتاق بازرگانی بین المللی قواعدش را اصلاح کرد و برای داوری کوچک، قواعد مختص به آن را نوشت، برای رسیدگی سریع  (fast-track) یک چیزی نوشت که طرفین می توانند تراضی کنند بعض مراحل در تبادل لوایح حذف شود تا رسیدگی سریع تر انجام بشود، و بعد یک آموزش هایی داد به کسانی که به داوری اتاق مراجعه می کنند برای اینکه اگر می خواهید داوری شما سریع تر انجام بشود، از این روش ها استفاده کنید. به هر حال سعی کرد که یک پاسخی و یک تدبیری در پاسخ به این انتقادها و چالش ها بیاندیشد.

ولی من می خواهم در اینجا چیزی بگویم که یافتۀ شهودی خودم است ولی البته ادله هم برای آن وجود دارد ولی کسی حاضر نیست به آن ادله اقرار کند. داوری بین المللی تبدیل به یک کلوب (Club) یا باشگاه شده است. یک عده ای داخل این باشگاه هستند، گاهی وکیل هستند، گاهی داور هستند، گاهی مشاور هستند، گاهی نظریۀ حقوقی می دهند. این تعارض منافع زیادی ایجاد کرده است و می کند، ولی تعارض منافع هم به یک نوعی توجیه می کنند و چون آدم های باهوشی هستند، این کار را هوشمندانه انجام می دهند و از خود ردی به جا نمی گذارند، ولی در عمل می بینید که مثلاً در ایکسید و یا در همین اتاق بازرگانی بین المللی تعداد محدودی هستند که حالا مثلاً شاید حدود هفتاد هشتاد نفرند، لیستش هم در آمده و مورد انتقاد قرار گرفتند که یا داورند یا وکیل یا ... این آسیب های زیادی دارد که یکی از مهم ترین آنها صدور آرای متفاوت و متعارض است در پرونده های مشابه که مانع از وحدت رویه می شود. هرچه نباشد رویۀ داوری یکی از منابع حقوقی در حقوق داوری تجاری بین المللی است و اگر آرای داوری متعارض باشد این مانع از یکنواختی در رویه می شود. توجه داشته باشید که تنوع در رویه با تعارض در رویه فرق می کند.

این یکی از آسیب هایی است که به داوری تجاری بین المللی وارد شد. وقتی باشگاه شد، بسته می شود و دیگر به کسی اجازۀ ورود نمی دهند. یا اگر بخواهید عضو این باشگاه بشوید، باید به یک نوعی با آن افرادی که آنجا هستند یک ارتباطاتی داشته باشید و پروانه ورود بگیرید. بعضی از دوستان معتقدند که متأسفانه یک سایه ای از یک کلوب در داخل هم دیده می شود.

البته من نمی گویم که هر کسی بیاید و برود داوری کند. من خودم مواجه شدم در مواردی که افرادی تخصص نداشتند، به عنوان داور معرفی شدند و کسی نمی توانست ایشان را عزل کند. مثلاً زمانی که من در مرکز داوری بودم، دیده بودم که مثلاً یک خواهانی یا خوانده ای اصرار می کرد که داور من حسن است، بعد می گفتم حسن کیست؟ رزومه اش را بفرستید. می فرستادند و می دیدم این آقا مهندس مکانیک است و ارتباطی با موضوع دعوا ندارد ولی خب مورد اعتماد خواهان یا خوانده است. ما خیلی با زبان نرم و خیلی با احتیاط سعی می کردیم به اینها بگوییم شاید بهتر باشد شما کس دیگری که دانش و تجربه ای در این زمینه دارد را معرفی کنید ولی مقاومت می کردند و می گفتند نه شما لطفاً در انتخاب ما دخالت نکنید. در قواعد مرکز داوری اتاق هم پیش بینی شده بود که اگر کسی خارج از فهرست داوران، داوری را معرفی کرد، این موضوع باید به موافقت دبیرکل به تصویب هیئت مدیره برسد. ما ملاحظات خود را به خواهان و خوانده اعلام می کردیم ولی اگر بر انتخاب خود اصرار می کردند، درخواست آنان را می پذیرفتیم. واقعاً در آزادی طرفین و انتخاب داور مداخله نمی کردیم ولی بعد آسیب هایش را می دیدیم چون در جریان رسیدگی و در شور مشکل ایجاد می کرد، بن بست ایجاد می کرد، رسیدگی را طولانی می کرد، مفاهمه بین داورها ایجاد نمی شد، خصوصاً در جاهایی که داوری ها هیئت سه نفره بود. در دیوان داوری اتاق بازرگانی بین المللی پاریس هم من این مشکل را بارها دیده بودم، در آمریکای لاتین چند موردش را دیده بودم، کشور های عربی همین طور، و ایضاً در کشورهای آسیایی مرکزی. خب در داوری آی سی سی پاریس که اصلاً فهرست داوران وجود ندارد و طرفین می توانند هر کس را به عنوان داور معرفی کنند. این داور منصوب می آمد و نمی توانست در جریان داوری با دو داور دیگر که حقوقدان یا وکیل بودند ارتباط برقرار کند، حرف های عجیب و غریب می زد، تقاضاهای عجیب و غریب می کرد و مانع از ایجاد اکثریت می شد که گاهی فرایند رسیدگی قفل می شد.

بنابراین، داوری به هر حال یک حرفه است و هر کسی نباید وارد این حوزه شود ولی راه رعایت اینکه استانداردهای داوری حفظ شود این نیست که فقط کسانی وارد شوند که مستقیم یا غیر مستقیم عضو باشگاه باشد. من می خواهم بگویم که حتی در داخل هم کم و بیش نوعی از انحصار دیده می شود. در بعضی از جاها، وقتی مراجعه می کنید می بینید در پرونده های بزرگ و قابل توجه مثلاً افراد خاصی هستند که همواره به عنوان داور یا وکیل انتخاب و منصوب می شوند. این هم درست نیست. با رعایت همان نکته ای که بیان شد، یعنی اینکه اشخاص باید در زمان انتخاب داور توجه بکنند که کسی که معرفی می کنند، درباره موضوع اختلاف باید دانشی، تجربه ای، تخصصی داشته باشد، اگر قرار داد انتقال تکنولوژی است خب کسی را باید معرفی کنند که در این زمینه تخصص داشته باشد، اگر خرید و فروش نفت یا حمل و نقل هست، باید متخصص منصوب شود، اگر دادگاه مقام ناصب داور است، باید کسی را به عنوان داور منصوب نماید که تخصص و دانشی در این زمینه دارد، اینها طبیعی و جزو بدیهیات است؛ اما دادگاه ها این کار را نمی کنند. اغلب داورهایی که دادگاه ها منصوب می کنند در حقیقت کارشناس هستند. متأسفانه آنجا هم یک باشگاهی شکل گرفته است این رویکرد هم درست نیست. من قبول دارم که رعایت حرفه ای بودن باید بشود، ولی یک توازنی باید شکل بگیرد تا به توسعۀ دانش و پرورش نیرو در این حوزه کمک بشود.

در داخل کشور هم این مسائل وجود دارد. به نظر من کسی باید وارد این حرفه شود که حقوقدان باشد، کسی که دانشجوی حقوق بوده و در یک دانشکدۀ حقوق و قدم به قدم پیشرفت کرده، از مقدمۀ علم حقوق، از اموال و از اشخاص، از وقایع اربعه شروع کرده و بعد قراردادها و عقود و مسئولیت مدنی و بعد ارث و وصیت و ... خوانده باشد و یاد گرفته باشد، باید استاد را سرکلاس دیده باشد، کاغذ و قلم دستش گرفته باشد، قلم زده باشد، استادان بزرگ را از نزدیک دیده باشد و با آنها مواجه شده و حرف زده باشد، بعد از دورۀ کارشناسی برود کارشاسی ارشد، حالا مثلاً رفته خارج و درس خوانده چه بهتر، بعد وارد عرصۀ بین الملل بشود، کار کند و تجربه بیاندوزد. مگر این کسانی که الان در عرصۀ بین المللی فعالیت می کنند غیر از این راه را رفتند؟ خوب نگاه کنید می بینید اینها چطور بالا آمدند یا خودشان را بالا کشیدند. در دانشکدۀ حقوق در کشور خودشان قدم به قدم پیش رفتند، البته تواناییش را داشتند، شرایطش را داشتند، زبان خارجه می دانستند، و توانستند با آن جامعۀ بین المللی ارتباط برقرار کنند و مورد پذیرش قرار گرفتند. حوصله می خواهد، ممارست می خواهد، تمرین می خواهد، باید سختی بکشند و زحمت بکشند.

شما ریاست مرکز امور حقوقی بین المللی ریاست جمهوری را نیز در سابقه دارید. در این مقام مسئولیت سنگین مدیریت دعاوی و داوری های بین المللی دولت، دستگاه های اجرایی و زیرمجموعه های آنها را برعهده داشتید و حتی نمایندۀ رابط و وکیل دولت جمهوری اسلامی ایران در دیوان بین المللی دادگستری در دو پروندۀ «بعضی اموال ایران» و «نقض های ادعایی عهدنامۀ ۱۹۵۵ مودت، روابط اقتصادی و حقوق کنسولی» علیه آمریکا مطروح بودید که در زمان خود شما در دیوان مطرح شد. قبلاً هم در دهۀ ۱۳۶۰ که پروندۀ ایرباس و پروندۀ سکوهای نفتی علیه آمریکا مطرح شد، معاون حقوقی دفتر بودید. قطعاً در این مسئولیت ها با وکلای بسیاری در ارتباط بودید. چه نکته ای در کار کردن با وکلای خارجی نظر شما را جلب کرد که احتمالاً در میان وکلای ایرانی نمی توان آن را یافت؟

یک تجربۀ بسیار خوبی بود، بسیار آموختم. البته همانطور که گفتید من قبلاً هم در پروندۀ ایرباس و سکوهای نفتی رئیس دفتر لاهه بودم و در آن زمان هم با همین تیم های وکلا و استادان خارجی کار می کردیم، خصوصاً در پروندۀ ایرباس. در آن زمان، دهۀ ۶۰، من یک مقدار در تهران بودم، بعد هم که سرپرست دفتر لاهه شدم و مستقیم با وکلا کار می کردیم، همان تیمی که در آن زمان بودن، مرحوم پروفسور کسسه، آقای کندوریلی، آقای پله، آقای باندی، مرحوم پروفسور مک وینی، با اینها هم کار می کردیم و برای من تجربۀ خیلی خوبی بود و از آنها خیلی آموختم. در پروندۀ سکوها هم وقتی پرونده برای استماع رفت، من به ایران بازگشتم ولی به هرحال در جریان امور بودم.

یک نکته ای که برای من خیلی جالب و آموزنده بود، کار تیمی و گروهی استادان وکلای خارجی بود. البته هر یک از آنها یک یا دو دستیار داشتند که یا دانشجوهایشان بودند یا در دفترشان کار می کردند. این استادان و دستیارانشان هیچ کدام دیگری را نقض نمی کرد و بدون اطلاع از دیگری چیزی نمی نوشتند. در جلساتی که تشکیل می شد، که شما هم حضور داشتید و از نزدیک دیدید، اگر با یکدیگر اختلاف نظر هم داشتند، این اختلاف نظر را مطرح می کردند و بحث می شد و می رسیدند به یک نقطۀ مشترک، و حرف آخر را البته دولت باید می زد. در همۀ پرونده های بین المللی همین طور است؛ وکلای دولت ها حرف هایشان را می زنند ولی دولت بر حسب تشخیص و مصلحت و منافع و کارهای کارشناسی داخلی و سیاست هایی که دارد، موضع گیری خودش را اعلام می کنند. در حقوق داخلی هم همین است، حرف آخر را موکل می زند و وکیل مطابق با نظر موکل پیش می رود. ولی تیمی کار کردن استادان خارجی یا مشاورین خارجی خیلی جالب بود و تک روی نمی کردند. البته تیم حقوقی داخلی ما هم همینطور بود، من به این شهادت می دهم که تیم داخلی هم که در این پرونده ها کار می کردند و دوستان و استادانی که حضور داشتند، از جمله خود شما، همه با هم هماهنگ بودند. واقعاً به نظرم خودشان از این تجربه ای که از کار کردن با استادان نامدار خارجی به دست آورده بودند، متوجه شدند که کاری در این سطح از تخصص و دانش، جای تک روی نیست و بجز اینکه به صورت تیمی باشد، به روش دیگری پیش نمی رود. به خاطر دارم وقتی پیش نویس لوایح می آمد، همۀ همکاران تیم حقوقی اینها را می خواندند، برخی نظر می دادند، برخی می رفتند و در مورد یک موضوعِ اختلافی تحقیق می کردند و نتیجه را با دیگران به اشتراک می گذاشتند، یکی می رفت و رویه های بین المللی و مقاله پیدا می کرد و .... کار اینطوری پیش می رفت.

نکته دوم وفاداری تیم خارجی به مواضع حقوقی ایران در پرونده ها و جهد کافی در اثبات آن بود و گاهی هم تذکر و هشدار در دربارۀ موارد ضعف مواضع موکل بود. با اینکه پرونده ها ابعاد سیاسی هم داشت ولی من ندیدم که این اساتید آنها را در نظرات خود تأثیر دهند یا تحت القائات خبری و امثالهم قرار گیرند، یا در جدیت و تلاشی که باید از نظر حرفه ای انجام دهند تردید کنند یا به اصطلاح کم بگذارند. اگر پرونده ای را قابل پیشرفت و دفاع می دانستند از هیچ کوشش حرفه ای و علمی کم نمی گذاشتند. این را هم در در پرونده های دهۀ ۱۳۶۰ دیدم و هم در این دو پروندۀ اخیر.

نکته سوم هم به روز بودنشان بود که اینها از آخرین رویه های بین المللی مطلع بودند و لوایح خود را با استناد به آخرین تحولات قضایی و رویه های بین المللی تنظیم می کردند.

نکته دیگری که از نظر وکالتی برایم جالب بود  این بود که بیش از اینکه به تئوری ها و دکترین توجه بکنند به فکت ها (وقایع) توجه می کردند، چیزی که برای ما که حقوقدانان رومی - ژرمنی هستیم، یعنی آموزش حقوقی ما بر اساس آموزش رومی - ژرمنی است، نا آشناست و ما خیلی با این شیوۀ کار آشنا نیستیم. بخواهم کمی با زبان فنی تر صحبت کنم، روش کار اینها بیشتر استقرایی است و روش ما بیشتر قیاسی است. ما از کلیات و اصول شروع می کنیم و آنها از فکت ها و جزییات شروع می کنند و بعد می روند سراغ اصول. برای همین هر وقت سئوالی مطرح می شود، فوراً و اول سراغ جزئیات می روند. یادم هست در پروندۀ سکوهای نفتی، پرسش هایی که استادان خارجی مطرح می کردند مثلاً این بود که فلان انفجاری که رخ داده در چه ساعتی بوده؟ هشت و سه دقیقه بوده یا هشت و پنج دقیقه بوده؟  پیش خود می گفتیم آقا اینها چه اهمیتی دارد؟ در آن لحظه ای که این انفجار رخ داده آمریکایی ها این سکوها را زده بودند. آمریکایی ها می گفتند در مقام دفاع مشروع این سکوها را زدیم. بعد در گزارش های آمریکایی ها بود که ما در آن ساعتی که سکوهای نفتی ایران را زدیم، سه تا کشتی در فلان نقطۀ جغرافیایی و یک کشتی در فلان نقطۀ جغرافیایی بود، فاصلۀ ما با جزیرۀ لارک فلان قدر بود، با جزیرۀ سیری فلان قدر بود و این جزییات؛ و این استادهای خارجی می رفتند سراغ همین جزئیات و مثلاً مختصات جغرافیایی جزایر لارک و سیری را در می آوردند و فاصلۀ آنها را با هم اندازه می گرفتند و اینجور کارها. به جای اینکه مثلاً بگویند اصول حاکم بر دفاع مشروع رعایت شده یا خیر، می رفتند سراغ این جزئیات.

یکی از درس هایی که می شود گرفت این است که هر کس بخواهد در کار بین المللی وارد بشود، باید این متدولوژی را یاد بگیرد و به جزئیات توجه کند، چه در داوری ها و چه در پرونده هایی که در دیوان بین المللی دادگستری مطرح می شود. جزئیات مهم است، البته کلیات هم به جای خود مهم است، مثل اینکه هر کس به دیگری خسارت زد باید جبران کند، یا در حقوق ایران عدم النفع وجود ندارد، یا منظور از عدم النفع فلان است، اینها هم خیلی مهم است و اینها اصول کلی و مفاهیم کلی هستند، اما کسی که می خواهد در کار بین المللی ورود کند باید یاد بگیرد که از جزئیات پرونده شروع نماید.

یک ضرب المثل انگلیسی است که می گوید شیطان در جزئیات است. حال من می گویم رستگاری هم در جزئیات است.

خیلی ممنون از شما که این فرصت را در اختیار ما گذاشتید. در پایان اگر نکته ای باقی مانده است، خوشحال می شویم از آن بهره مند شویم.

نخیر. ممنون از شما و آرزوی سلامتی و موفقیت دارم برای شما و مخاطبان خوب دیداد.